?

Log in

No account? Create an account
hor
DSSh
Пока развлекался на Весле... 
17-июн-2009 06:50 pm
hor
... сформулировалось нечто, что кажется разумным:
ни один живой организм не имеет упорядоченной структуры, он имеет динамическую структуру, а об упорядоченности можно говорить только в каждый конкретный момент времени... если конечно зажмуриться и не думать, что такого момента не существует нигде, кроме как в воображении. Ибо момент меры 0 по времени весьма сильная абстракция, которая впрочем никогда никого не смущала... последний, кажется, кто об этом задумывался был Декарт, потом все плюнули про это думать.

Проведение границы объекта - весьма серьезное допущение, с учетом того, что ни один организм не может существовать вне внешней среды, ибо процесс его обмена с этой средой непрерывный и является необходимым условием его существования как организма.

Тем не менее наука оперирует только с ограниченными и замкнутыми множествами. Ни с чем другим она оперировать не умеет. *** - вот тут остановлюсь. Что мы имеем по-сути, когда описываем нечто наблюдаемое? Отображение, скорее всего аналог гомоморфизму (откидывая часть несущественных в данный момент признаков). Что отображаем? Ограниченное во времени наблюдение! Куда? В еще более ограниченный набор слов и символов, конечный по определению. Можем ли мы как-то описать динамическую открытую систему? Кажется нет. Тут и ограничения на неразрешимость задачи трех тел. Тут и невозможность оперировать с тем, чего еще нет, - я не знаю приема, который позволяет ввести в рассуждения новый вектор входа, о котором мы ничего не знаем априори: ни его размерности, ни времени его появления. Тут и нарастающий объем системы. Можем ли мы это как-то обойти? Я не могу себе этого представить. Кажущуюся возможность дает аналитическое и графическое представление данных, но это только кажущаяся возможность. Она не решает ни одной из перечисленных проблем. Больше того, можно затаив дыхание сказать, что в случае аналитического представления отображение наблюдаемого ведется не в некоторое множество результатов моделирования, а в множество на алфавите этих самых аналитических представлений. Не знаю, ясно ли выразился.

В общем мой вывод совсем неутешительный... Может кто-то знает другие выводы, поделитесь ссылкой.
Comments 
18-июн-2009 07:30 am
живой организм не может быть полноценно описан вне контекста (среды, личной истории, истории вида, истории биоценоза). да.
на этом попытки его полноценного математического описания можно прекратить. зачем думать что-то в эту сторону дальше?
18-июн-2009 08:43 am
Ну, меня не столько волнует, что живой организм не может быть описан как механизм - тут первичных ограничений больше, чем тобой перечислено и они проще: достаточно снизу оценить трудоемкость и ресурсоемкость получаемого "монстра", чтобы не заморачиваться этой проблемой. А меня скорее интересуют ограничения в "думать". То есть обрисовать границы этого "думать", за которыми начинается туман и заканчиваются возможности фантазии.
18-июн-2009 08:46 am
При этом под "думать" ты подразумеваешь исключительно математику?
18-июн-2009 09:44 am
Отнюдь нет. Для меня просто математика нагляднее всего, поэтому я ею и иллюстрирую свои рассуждения. Возможно проще было бы даже рисовать, но лень. (-: С другой стороны, математика позволяет сократить до минимума количество букв, а, скажем, эмоциональная составляющая всего этого меня не сильно волнует. (((-:
18-июн-2009 09:59 am
то-есть подспудно ты таки подразумеваешь что есть только математика либо эмоции )
18-июн-2009 10:14 am
Ну, всё, что можно выразить вербально, можно описать и математически. Это не сложно показать, как мне кажется. А эмоции и прочия неформализуемые ощущения - назовем эмоциями. (-: То, что не попадает в ощущения называть пока никак не будем, чтобы не путаться. (-:

Дщерь тут сдавала на днях мышление, попытался от нее добиться описания эксперимента по вторичным невербальным признакам... не добился. Но что-то такое у них есть, типа того, что подразумевают возникновение неощущаемых ассоциаций и фиксируют их через кожно-гальваническую реакцию. Либо через томограф.
18-июн-2009 10:24 am
"Ну, всё, что можно выразить вербально, можно описать и математически."
покажи, если не сложно )
18-июн-2009 10:38 am
Есть нечто, что ты переводишь в набор букв (звуков) - т.е. на выходе имеем конечное множество определенное на известном алфавите. Совсем не обязательно заморачиваться расшифровкой всех подробностей. Достаточно определить это соответствие "нечто"->"набор звуков". В математике есть хитрый ход, позволяющий обходить все трудности - табличное задание отображения. Не важно что стоит и что наполняет это отображение, мы просто его фиксируем парой "образ"-"прообраз". Как-то так. Я об этом.
18-июн-2009 09:55 pm
"нечто"->"набор звуков" если ты имеешь в виду предмет->знак, то могу только отослать тебя к Соссюру и Карцевскому. Если вкратце - все плохо.
19-июн-2009 04:42 am
Ну да, как-то так. Соссюра и даже Хомского я читал, так что можно и не посылать меня к ним. (-: Я же говорю - "вывод неутешительный". )-:
18-июн-2009 08:41 am
"...Тем не менее наука оперирует только с ограниченными и замкнутыми множествами..." - не, не только.

Obj_0:
k:=k+1, ko=0;
S[k+1]:=F(S[k],U[k]) S[0]=So
Y_o[k]=G(S[k])


Obj_b = FF(Obj_a)
...
Obj_w = FF(Obj_u)


Subj:
X[k+1]:=R(X[k],U[k],Y_w[K]-V[k]) X[0]=Xo
V[k]=H(S[k])

Вот этот ПРОЦЕСС мы и изучаем :).
"...Чтобы определить объект - достачно указать путь на него, который может быть бесконечным..."

Я не случайно помянул "кардиналов" - подробности письмом (и я думаю, что обсуждать лучше там тоже), но это после отпуска - сейчас надо "пахать", что бы в него попасть.

P.S.: Письмо получил.
This page was loaded июл 16 2018, 8:19 pm GMT.