?

Log in

No account? Create an account
hor
DSSh
Прочитал книжку Челпанова "МОЗГ И ДУША". Забавная книжка.… 
22-май-2009 02:54 pm
hor
Прочитал книжку Челпанова "МОЗГ И ДУША". Забавная книжка. Подзаголовок "критика материализма" настроил на скептическое отношение, но к середине оно (отношение) поменялось, и дальше читал с интересом. Интересно, никогда не задавался вопросом: почему неправомочно наделять материю элементами сознания, типа как атомы сознания. Ответ, на мой взгляд, вполне элегантный - за время жизни у нас почти все материальные носители сомы меняются неоднократно, сознание же остается. Хотя, если поглядеть с другой стороны, если менять электрон на электрон - поле электрическое останется. В общем Челпанов решает проблему объективного - субъективного в пользу субъективного, где-то мне показалось, что это можно сделать попроще. На самом деле есть желание расписать, как оно сознание может выглядеть в современной интерпретации, с учетом, так сказать, компьютерной грамотности. (-:
Comments 
22-май-2009 12:25 pm
А как "...сознание может выглядеть в современной интерпретации, с учетом, так сказать, компьютерной грамотности..."? - это очень интересно. Более того, я теперь не смогу уже ни есть, ни спать и т.д. пока не получу от Вас ответа на этот вопрос :)
22-май-2009 01:08 pm
Вы сильно проголодаетесь, ибо я собираюсь это сделать уже не первый год. (-: Но я постараюсь...

ЗЫ. Кстати, Владимир, не знакомы ли Вы с неким Витей Аксеновым? Судя по юзерпику и принадлежности к МАИ (1975 - 1981) Вы могли быть с ним знакомы. Просто в 84-м он был моим руководителем в походе турклуба МАИ Абакан-Она.
23-май-2009 03:11 pm
Накатал было эссе, но жужа его не приняла, говорит 10т. знаков - это много. Поэтому коротко о главном:
1) мышление - процесс опережающего во времени моделирования мира. Хотел написать, что внешнего по отношению к тулову, но понял, что внутреннее туда тоже входит.
2) сознание и есть эта модель. То есть для тулова сознание=мир. Не ощущения, как у Беркли и Ко, не мышление, как у Декарта, не отображение внешнего мира, как у Ленина, а именно самоё мир для его носителя... Как бы та самая субстанция Спинозы, которую он определил как Бога.
3) как-то с большой натяжкой можно интерпретировать сознание в виде виртуальных миров в компьютере, причем для внешнего наблюдателя "сознание компьютера" ровно так же недоступно: "мышление" имеет место в работе процессора, а изображение на экране - скорее уже внешнее поведение "компьютера". Тем не менее, погасив экран, мы можем быть уверены, что модель там, внутри железяки, существует и шевелится. Вот так же глядя на человеков, мы догадываемся, что внутре них что-то такое происходит, похожее на наше. Но значимая разница в том, что мышление, порождающее сознание, есть динамический процесс (в компутере это всегда только поток данных при неизменной структуре), меняющий структуру сомы, и по-сути являющийся этим структурным изменением.
4) остается открытым вопрос о возможности влияния сознания на мышление, т.е. в конечном итоге на самое себя и, как следствие, на поведение.
5) интересно посмотреть на ограничения мышления, следующие из такой интерпретации. Например, на мой взгляд, из этого непосредственно следует закон сохранения во внешнем мире, закон тождественности от Аристотеля - А=А и прочия законы "природы", а заодно все законы диалектики с математикой. (-: Ну и естественно отсюда непосредственно следует, что всё описанное выше - тоже домыслы. (-:
24-май-2009 04:15 pm
Дмитрий, огромное спасибо за разьяснения - все я спасен и пошел ужинать :)

"...мышление - процесс опережающего во времени моделирования мира..." - ага :), но дальше философия - это очень важно, но я уверен, что Вас как и меня интересует, как оно работает и что полезного можно сделать, располагая этим знанием.
"...мышление, порождающее сознание, есть динамический процесс ...". Есть ли Вас конструкивные модели этого процесса?

Что касается Вити Аксенова, я его не знаю. Я всегда был диким экстремалом. А вообще на катамаранах мы ходим недавно - Алтай это следующий этап. До этого была байдарка. Попытаюсь сейчас прицепить фото
24-май-2009 07:49 pm
Ну, хоть с проблемой глобального голода и недосыпа я справился, уже хорошо. (-:
По остальному: в свое время мы с группой товарищей весьма плотно пытались заняться моделированием биологической нейронной сети. Кроме того, примерно в это же время я увлекался клеточными автоматами и пытался все это как-то совокупить. Результат там скорее отрицательный, то есть все это очень интересно, но что со всем этим делать - непонятно. Из воспоминаний: была построена модель нейрона, учитывающая его геометрию и моделирующая его возбуждение через подобие волновых процессов. Это казалось разумным. Модель была реализована как совокупность относительно простых автоматов. Результат такого моделирования - подстройкой параметров можно было добиться того, что ответ модели на известные раздражение весьма напоминал ответ биологического нейрона. Консультантом в этом действе выступал профессор Вальцев В.Б. (Институт ВНД РАН). Собствено дальше эта работа не пошла, потому что никто внятно не мог сказать, как организуется сеть (и сейчас не может). Ну и еще целая куча проблем, которые лень описывать, да я их может точно и не вспомню, давно это было. Копаться же с формальными нейронами было неинтересно: обучение, аки минимизация, многомерной функции, построенной на базисе пороговых функций, - задача частная и какого-то прорыва не обещающая. Кажется кроме красивого названия "Неронные сети", там так ничего толкового и не получилось. Из неиспользованного, но на мой взгляд полезного, был описан пространственно-временной фильтр на основе "нейронов"-сумматоров и взаимных торможений соседних "нейронов", кажется примерно так должен работать наш слух (первичная фильтрация в "ухе"). Впрочем дальше тоже никуда не пошло. По клеточным автоматам были сделаны несколько вариантов 3-х мерных моделей, наблюдению за которыми лаборатория посвятила несколько месяцев, делая ставки, кто победит, синие или красные. (-:
По мышлению, кажется можно расписать ограничения, которые наложены на мышление, если допустить, что все сказанное верно. Ну я об этом уже упомянул. Сдается, что обойти эти ограничения можно только в состоянии измененного сознания. )-: Кроме того, если на все это напянуть психологию, картина получается совсем безрадостная. )-: Но это другая тема.
Конструктивных моделей у меня нет, подходы набросать можно, хотя боюсь они будут более чем дилетантскими, я давно не в теме,- это я так, - ностальгирую по науке и читаю книжки. (-:
26-май-2009 05:58 am
Дмитрий, а вот здесь я ничего не понял: "...По мышлению, кажется можно расписать ограничения, которые наложены на мышление, если допустить, что все сказанное верно. Ну я об этом уже упомянул. Сдается, что обойти эти ограничения можно только в состоянии измененного сознания. )-: Кроме того, если на все это напянуть психологию, картина получается совсем безрадостная. )-: ".
Извините, что гружу вопросами - есть, что-нибудь, что можно почитать на эту тему?
Вообще мой интерес - это адаптивные системы - не столько теория, а сколько решение практических задач (системы перестраивающие себя (технологичиский процксс) - не путать со скользищими режимами).
Огромное спасибо за информацию, с идеями Вальцева я немного знаком. "...никто внятно не мог сказать, как организуется сеть (и сейчас не может). " - с этим я совершенно согласен.
Извините за сумбур - навалило много работы - вечером я более точно сформулирую вопрос
26-май-2009 07:48 am
Едва ли можно что-то почитать, где эти соображения были бы аргументированы и доказаны. Скорее это мои домыслы. Я ж не занимался каким-то научным обоснованием всего этого. Чтобы изложить эти соображения более внятно, потребуется время, боюсь, что так быстро как в прошлый раз я с этим не справлюсь. Ну, самое простое соображение: весь анализ построен на допущении (заложенном в определении), что исследуемый процесс развивается в замкнутой системе, т.е. это перефраз закона сохранения. Я не могу себе представить "динамическую математику" - вся математика, - суть анализ того, что было и апроксимация "в будущее" только в предположении, что сохранятся все правила из "прошлого". Скажете, - ну да, а как иначе? Вот и я говорю, что как иначе - мы даже представить себе не можем. Впрочем донаучное мышление могло - прорицатели не пользовались анализом. Это мы уже, "вооруженные" научным взглядом, объясняем откуда берутся их прорицания... Однако - это уже "философия", не знаю, насколько из этого можно извлечь практическую выгоду.
По адаптивным системам мне надо что-то тогда читать (вот у меня следующая на очереди "Основы кибернетики", может там что-то узнаю), сдается что для них, например "мотивация" - тоже задача нетривиальная. Я бы сейчас, если бы занялся этой задачкой, сперва смотрел бы на схему: датчик->фильтрация с элементами опережающего моделирования->анализатор<-опережающая модель процесса. Соответственно обратная связь между анализатором и моделью. Возможно это изобретение велосипеда.
27-май-2009 06:05 am
Дмитрий, я понял что Вы имеете в виду. Пожалуйста не тратьте Ваше время на "эссе в 1000 строк", я начинаю чувствовать себя неловко. Мне достаточно ссылок на Ваши опубликованные работы и другие работы, которые Вы считаете значимыми. Если не секрет какие "основы кибернетики" Вы собираетесь читать?
27-май-2009 06:38 am
Ну, опубликованные работы - это сильно сказано. (-: В 91-м в "Дискретной математике" АН была совместная с В.Г. Никоновым работа "Булевы графы и их функции", к делу, впрочем, не относящаяся. По работам с Вальцевым были только тезисы на конференциях, но там нет ничего, что стоило бы читать. А с 92-го я начал заниматься полиграфией, но тут уже не работы, а портфолио. (-: По значимым работам, - у меня интерес был слегка отличным от адаптивных систем. Поэтому едва ли список книг, которые мне показались интересными, будет полезен (всего их тут метра на 4-е корешков, считать лень). А книжек по ВНД, которые стоило бы читать не велик, может достаточно "От нейрона к мозгу" Куффлера, "Физиологию ВНД" Шульговского, Хьюбела (не помню названия, по картированию мозга), может интересно будет "Глаз разума" Хофштадтера и Даеннета. На самом деле эссе на 1000 строк отнюдь не обременително, особливо, если это интересно кому-то кроме меня. (-: Только долго.

"Основы кибернетики" Росса Эшби, издательство URSS (urss.ru). 20% уже прочитал, хороший учебник, на мой взгляд. Но до адаптивных систем еще не добрался. (-: Но их обещают.
26-май-2009 06:26 am
P.S. - извините еще в догонку "...состоянии измененного сознания" и "...картина получается совсем безрадостная" - почему-то сразу в воображении возникает стакан :)
26-май-2009 07:23 am
Ага, именно он и возникает. Только рассинхронизация работы мозга, а что еще может приводить к изменению сознания под действием алкоголя? едва ли позволит осознавать ту задачу, которую требуется решить. Обычно, когда нарушаются высшие мыслительные способности, остаются только примитивные, как-то пожрать, потрахаться и доказать свою маскульность и статус. Что в целом и наблюдается. С наркотой, как я понимаю, ситуация несколько иная, но тоже малообещающая в плане перехода на более высокий уровень мышления.
27-май-2009 05:57 am
О, да я тоже категорически против "стакана" - я стороник незамутненного разума :)
"...рассинхронизация работы мозга..." - это не наш метод.
24-май-2009 04:26 pm
Блина-блина, жадный СУП видимо ограничил права, соответсвующие моему акаунту, на возможность иллюстрировать ответы картинками. Очень похоже, что Ваши фотографии Белого моря сделаны на удалении 10-15 км от тех мест, фотографии которых я хотел прицепить.
24-май-2009 07:54 pm
Фотографии Белого моря сделаны весьма в разных местах. (-: От Кий-острова (юг Онежской губы), до Кузовов и Соловков, и дальше на север - Великая салма (ориентир ББС МГУ), - остров Кокоиха и окружающий архипелаг (Кастьян, Покормежный и т.п.).
This page was loaded окт 16 2018, 8:10 am GMT.