?

Log in

No account? Create an account
hor
DSSh
Тест Тьюринга... или вшивый о бане. 
9-апр-2014 10:44 pm
hor
Наконец домучал Стивена Приста "Теории сознания". Как обзор книжка весьма хороша, но выводы самого автора... Ну да ладно. А вот какой вопрос: есть ли у вас какой-то критерий, кроме того, что перед вами живое тулово человека, чтобы считать, что это тулово наделено сознанием? Вряд ли кто считает, что сознанием наделено... скажем, дерево. Или облако (оно в отличие от дерева движется), или еще что-то, что лень придумывать. Реально я вижу движущуюся и издающую звуки тушку, но почему я считаю, что она обладает сознанием?

ЗЫ. Наверное, я пошел по кругу в своих вопросах.
Comments 
9-апр-2014 06:49 pm
Странно, но многие (известные мне) наделяют сознанием не только тулово человека. 8) По неизвестному мне критерию.

Про человеков: я, скорее, думаю что есть некий критерий, по которому определятся _не_ наличие сознания в тулове. А сознание предполагается "по умолчанию", из принципа подобия поведения (что, полагаю, является и одним из критериев наделения сознанием существ, вроде как им не обладающих)
9-апр-2014 07:09 pm
Я вот не вспомнил (а может и не знаю), как называется в психологии этот феномен: наделение кого-то своим качеством. Помню, что есть классический пример детского развития, когда ребенок наделяет разумом почти любой предмет. Понимание, что дверь ударила не по злобе, считается признаком взросления. Вот не станет ли признаком дальнейшего взросления понимание, что говорящая тушка не обладает сознанием? ((-:

Лет 300 назад критерий говорящей головы был бы однозначным признаком того, что голова сознательна. Фантасты догадывались, что весьма скоро это перестанет быть критерием (можно считать, что уже перестало), кажется именно это их пугало больше всего.
9-апр-2014 07:12 pm
В фантастике на "говорящая тушка = сознание" и "неговорящая тушка не= сознание" издавна построено множество фабул

Понимаешь ли: ты же понимаешь, что для определения критерия "сознание" надо сначала определить "сознание", а это, находясь в пределах сознания, сделать нереально?
9-апр-2014 07:21 pm
Ну, мне не хочется углубляться в дебри определений, скажем, мне достаточно ощущения, что я обладаю чем-то, что называю сознанием. И уверенно знаю (больше чем верю), что именно таковым свойством не могут обладать, например, компьютеры или роботы, как бы они не были похожи на говорящую голову, или на движущуюся тушку. И я предполагаю, что чем-то похожим наделены другие человеки, коих я пока уверенно отличаю от киборгов. (-:
9-апр-2014 07:11 pm
И да, я склонен считать, что сознанием обладает любое живое, начиная с одноклеточных. До ощущения, что сознанием обладает неживая природа, я еще не дорос. (-: Но похоже, что двигаюсь в этом направлении. (-:
9-апр-2014 07:18 pm
Ну как всегда - что считать сознанием?
10-апр-2014 07:18 am
любые проявления воли.
10-апр-2014 11:43 am
Чьей воли? Как ты определяешь наличие воли у чужой тушки?
11-апр-2014 06:53 am
надёжно и доказательно отличить человека от зомби, тщательно претворяющегося человеком, теоретически невозможно — это известная задачка.
приходится определять произвольно.
10-апр-2014 07:23 am
Вы меня сотрите тогда, если что не так.

Я абсолютно узколобо доверяю что ли тому, что та же туча каким-то сознанием (или джи-пи-эской элементарной) обладает. Она обходит какие-то, ей видимые препятствия. Понятно, там ветер дует, земля крутится... они же не просто так все крутятся... как-то это у них всё сознательно скоммутировано...

Те же цветы за солнцем в течение дня тянутся, разворачиваясь...

Электричество в шнуре. Пусть, раз дяденьки решили, это направленное движение заряженных частиц, но кусается за палец совершенно сознательно. Подносишь палец к лампе, а там у вилки что-то со шнуром, не важно, и оттуда, как большой жук кто-то кусается - не лезь.

Компьютер - точно сознательная сущность. Когда я его включаю, там слышно, как он мозгами шуршит. Милому ПК даже на вопросы какие-то отвечает, но это они двоём на своём специальном языке разговаривают...

Животные, по-моему, все сознательные существа. Или от того, что просто лучше людей?)))

Если тушка реагирует на внешние обстоятельства и взаимодействует с ней..., может у неё и есть сознание...
Или это вообще как-то на высоко-низкочастотном уровне находится...

Для чего-то ведь всё это сделали...

Ответ из разряда "садись - два".

Edited at 2014-04-10 07:26 (UTC)
11-апр-2014 03:54 am
Всё, что касается "не моего" сознания относится к фантазиям/рассуждениям/домыслам/... Причём не только в плане наделения сознанием букашек, компьютеров, вселенной, богов, но и касаемо самого понимания/ощущения, что такое сознание. Естественно тут каждый волен (на самом деле не волен, но это другая тема) воспринимать мир так, как ему кажется логичным/удобным/на сколько хватает фантазии/на сколько ему нагрузили образования. Меня на пути признания сознания у компьютера останавливает то, что я их проектировал от булевых функций до печатных плат. А признавать сознание у камня или соли в солонке не позволяет лень: это же недостаточно просто сказать — "болт сознательный", мне тогда придется представить себя болтом, чтобы прочувствовать его сознание. Вот амёбой — я еще как-то могу, а болтом — пока нет. (-:
11-апр-2014 06:58 am
... ну да, ... да...

А камень?
Камень. Лежу у края реки, скалы, не хотелось бы у дороги пыльной)))
Дождь моет, я начинаю блестеть.
Пыль прячет.
Снег...
Я вижу небо в разное время суток.
Слышу ветер.
Вижу кристаллы льда, капли воды..., вспышки молнии...
Возможно, могу оценить всё это.
Быть в этом частью.


Ну да, я понимаю - слюноточивое мямличанье, барби-фантазии и проч.
Или больше к буддизму...

А вот отчего нет приближения в признании сознания у неодушевлённых существ? - Из-за каких-то рефлекторных человеческих амбиций? Что есть различные пищеварительно-выделительные тракты, ССС, хоть какая-то структура черепа, центральной и периферической нервной системы и, отсюда, деятельности?...

И в ПК методами этой алгебры своего рода сознание закладывается. Там вообще железное правило - 0 или 1. И адекватные ходы в соответствии с этими "и" и "или"))) Дальше уже от жестянщика и программиста зависит, насколько расширить ему сознание))) Чем логика не сознание?... Просто он (ПК) - другой, не такой мясисто-костяной))) как мы...

Извините, да инфантильные слюни.

Какое сознание у РКВ-500 с двухконтурным ТРД? Получила координаты, запрограммированные, помнит о параметрах отклонений по высоте и скорости... - и - в путь!))) Никакого сознания. Чистое железо.
12-апр-2014 04:53 am
Про камень чуть приземлённее: да, все есть вокруг: и дождь, и свет, и ветер... нет одного, нет реакции, нет структурного изменения, нет движения. И видеть камень не может, ибо нечем. В описании всё-таки не камень, а человек, который лежит вместо камня.

Логика — это набор выключателей. Её ограничения понятны, её поведение достаточно хорошо описано. В ней нет движения, только дискретные переходы состояний. Если вернуться к камню, то это движение камня, когда мальчишка пнул его ногой. Это не самостоятельное движение... может быть не та самая "воля", о которой Митрич говорит выше.
12-апр-2014 08:24 am
А вот эти по теме?
М.Я.Басов. Воля как предмет функциональной психологии.
Е.П.Ильин. Психология воли.
Е.П.Ильин. Психология индивидуальных различий.
12-апр-2014 03:04 pm
Ага, спасибо. Буду читать.
This page was loaded окт 20 2017, 7:44 pm GMT.