?

Log in

No account? Create an account
hor
DSSh
Психопрос. 
24-окт-2011 09:59 am
hor
А можно придумать вариант несимвольного мышления? Под мышлением я понимаю нечто близкое по смыслу к способности решать задачи.
Comments 
24-окт-2011 07:34 am
Что значит символьное и не символьное?
24-окт-2011 08:13 am
Простой вариант символьного мышления - вербальное рассуждение. Слово = символ (обратно не верно).
24-окт-2011 08:41 am
Мышление и ассоциации, вероятно, разное с той позиции, о которой идёт речь ?

Отсюда, вероятно, будет не втему - цветовое, звуковое, обонятельное восприятие.
Есть рестораны, где работают слепые. И свет не включают даже для зрячих посетителей. Все первые ощущения посетители получают от тактильного контакта с пищей и запаха.
24-окт-2011 08:53 am
Символ это не образ... или образ... в общем это то, что существует как некоторое виртуальное обобщение внешних или внутренних событий/объектов. То есть только для символа верно А=А, хотя, кажется, только мне от этого легче понять о чем собственно речь.
24-окт-2011 08:55 am
Я к чему, символ не обязательно зрительный или вербальный, он может быть тактильный, может быть обонятельный или еще какой (пока не придумал), главное, что он - суть порождение разума, некоторое обобщающее отображение внешнего (или внутреннего)...

Не, ну еще путанее получается... не знаю пока как сформулировать.
24-окт-2011 09:04 am
Напротив))) Второе, мне, во всяком случае))), понятнее.

Но здесь у Вас есть совершенно адекватные и, главное, подкованные знаниями собеседники.
Сейчас они подойдут и произойдёт правильная беседа)))

Как мне представляется, пока выступили просто зрители))) Но, которым у Вас любопытно)))
24-окт-2011 09:11 am
Да кто тут подкован... Мне то кажется, что вопрос вполне общедоступный, ну может я его просто сформулировать не сумел.
24-окт-2011 09:11 am
Ой, я, точно, видимо не в тему. Но вспомнила о китайских иероглифах.
Там ведь наличествует 4 тона. И при произнесении какого-то понятия (а иероглифы - это иногда целые предложения) в ином звуковом модулировании можно оказаться в ... калоше. Т.е. А не будет = А, одинаково написанное произносится по-разному и означает разное...
24-окт-2011 09:23 am
Это может играть роль в организации рассуждения, скажем, правила рассуждений вербальных и рассуждений прописных для китайцев могут отличаться. Можно предположить, что для большинства слов (знаков и т.п) условием, чтобы они стали настоящим символом (приобрели определенность, связь с реальным объектом), необходим контекст, некоторое уточняющее окружение. Но тогда символом станет не само слово, но выражение.
24-окт-2011 09:24 am
Схема электрическая принципиальная ?
Показания любого счётчика, 25-тый кадр, личный код при гипнозе с дальнейшим выкидыванием персонажа в окошко - из Кино))) ?
24-окт-2011 09:28 am
??? Это примеры символов?

Я к чему все это начал писать: если основу принятия решения составляет символьное мышление, а другого я придумать не смог, то последний червяк просто обязан иметь это самое символьное мыщление. Ну символы у него будут отличаться... ну и что с того. Вон у нас от китайцев символы тоже отличаются.
24-окт-2011 09:41 am
... да, ... но эти символы же читаются совершенно определённым образом ... тьфу - символьное(((

Но нас ведь научили так!!!
Это я от бессилия))) верещу - так кто-то задал программу для взращивания этой цивилизации.
Принято, что жЁлтый - это жЁлтый цвет. И только у дальтоников есть расхождения. Зато буквы в отдельной взятом языке все пишут одинаково. Пусть с разным наклоном и завитушками, но одними и теми же символами обозначают общепринятое значение.

Вон, электрический ток - направленное движение заряженных частиц. И никому в голову не приходит, что там сидит нечто из потустороннего мира и кусается острыми зубами из оголЁнных проводов)))

Ну может он, червяк, и имеет такое мышление. Это мы себя выше всяких членистоногих ставим. А они вон и по магнитным полям ориентируются, и запахи с цветами различают - чем не символы, толкающие на определённые последующие действия...
Бред, видимо...
24-окт-2011 10:29 am
Нет, ровно так. По крайней мере я ничего более безумного не придумал. Невозможно оперировать текущей информацией с датчиков, она же все время меняется, ее нет как содержательной информации если ее не запоминать. Если мы (червяки) ее запоминаем, то актуальной для нас будет только та, которая несет какой-то смысл... то есть повторяет с некоторой точностью уже запомненную, иначе ее просто не было бы с чем сравнивать, она была бы бессмысленна. То есть мы должны узнавать СМЫСЛ! А смысл и есть символ - он не меняется. Он не меняется не только для меня, он не меняется и для червяка. Другое дело, что области смыслов у нас могут сильно отличаться. Ну так они и у человеков отличаются так сильно, что иногда кажется, что говоришь с инопланетянином/червяком.
24-окт-2011 11:48 am
Ух ты!!! Вот! Вот это здОрово!
Это - в самую точку!

Практически риторически - но что же делать с собой, если не в состоянии выразиться по-человесеки? Вот как псЁнок, всЁ понимаешь, а донести не в силах...
Я понимаю - читать нужно больше. Но мне это не помогает(((
24-окт-2011 11:58 am
Есть две проблемы:
1) общение — я говорю на птичьем языке, который непонятен слушателю. Проблема обоюдоострая, но решаемая при общем интересе. И слушатель может подучитсья, и я могу поискать понятные аллегории. В конце концов при очень сильной потребности можно пройти весь путь от аксиоматики и согласовать понятия.
2) есть нечто, что я не могу сформулировать. Тогда бывает два исхода: кто-то может это сделать; никто не может помочь.

Я чаще всего надеюсь на пункт 2.а, когда задаю вопросы. И иногда это происходит даже тогда, когда мой собеседник "не в состоянии выразиться". (-: Нужен толчок, нужна какая-то ассоциация... вот из этого разговора получилось уже много тезисов, которые можно думать и развивать. И которых до разговора не было. За что огромное спасибо.
24-окт-2011 12:00 pm
Кстати, растение то распознали? А то оно так и засохнет под именем "узамбарская фиалка".
24-окт-2011 01:46 pm
мышление функциями. решение практически всегда находится на пересечении двух кривых.
или решения как муар образующийся в точках пересечения регулярных событий.
24-окт-2011 01:54 pm
Вариант возникновения ответа, когда решения не было, но было совпадение условий. Для этого не нужно активного ответа живого организма. Такое "решение" может быть у камня, когда его запустили по поверхности воды. Для этого не нужна нервная ткань, не нужна обработка сигнала от рецептора. Но есть о чем подумать... не могу связать кореляцию возбуждений (пересечение кривых, если я правильно понял), нервную деятельность и содержательный ответ системы.
24-окт-2011 02:51 pm
заменяем символы на кривые. то-есть мыслим чтобытонибыло только как его изменение, либо как локальное возмущение потока информации.
24-окт-2011 03:06 pm
Не, либо я не понимаю, о чем ты, либо ты пытаешься заменить одни символы на другие. Символом может быть что угодно — знак, выражение, функция, процесс, главное, чтобы он был виртуальным образом реального объекта (события, процесса). Последние не могут быть основой какой-то разумной деятельности без преобразования, которое сводит их к распознанному символу! И только для последнего верно А=А, только с последним можно совершать мыслительные (когнитивные? логические? аналитические??) преобразования, которые приведут к решению. В противном случае это ничего не значащий шум! Дожен быть гештальт, хоть маленький, но гештальт!

Кстати, не факт, что все символы обязательно должны быть осознаны. Вполне допускаю, что могут быть неосознанные, подсознательные символы. Типа маски на некоторое возбуждение, в том числе и врожденной. Но ответ по маске и есть символ. Нет?
24-окт-2011 05:07 pm
ннет. ты не сечешь фишку. не представление геометрических кривых на месте объектов, а восприятие любых проявлений реальности как определенного характера изменения потока информации. интуитивное восприятие. вычленение в потоке информации векторов изменений а не объектов. то-есть в некотором роде непрерывное восприятие. без множеств. недискретное вообще.
24-окт-2011 05:52 pm
Изменение можно узнать только сравнением с образцом, должна быть память, что было иначе. Нет?

Что значит недискретное? Производная дискретная, но описывает непрерывное.
24-окт-2011 05:58 pm
именно что не нужна память, если ты видишь функцию. ее всегда можно восстановить в оба конца. и цифры тут совершенно необязательны.
24-окт-2011 06:16 pm
Не понял, как и какую функцию я вижу рецептором? Как ее можно восстановить? Подробнее.
24-окт-2011 06:46 pm
вопрос не в том, что ты "видишь", а в том, что ты воспринимаешь.
представь себе что ты воспринимаешь не сам сигнал а только его изменение. хотя едва-ли это можно представить, да...
25-окт-2011 06:12 am
Да легко представить — ускорение я и воспринимаю. То есть я как раз воспринимаю скорее изменения, чем постоянное воздействие. И тому есть нейрофизиологическое подтверждение. Но результат такого восприятия — значение ускорения, по-сути цифирь, уровень сигнала.

Тут есть тонкость в восприятиии... даже скорее в интерпретации происходящего: большинство, если не все подсознательные (а может и сознательные) реакции организованы (на мой взгляд) как "машина потока данных", — самый близкий к этому факт, — рефлекторная цепочка. Ее можно рассматривать и как простую функцию от некоторого воздействия. Но можно рассматривать структуру этой цепочки как запись, как запоминание того, на что и как надо отвечать.
This page was loaded дек 12 2018, 11:45 pm GMT.