?

Log in

No account? Create an account
hor
DSSh
Детский лепет. 
21-фев-2010 01:31 pm
hor
Речь, - зачем она? Кроме коммуникации? Сама коммуникация: всегда ли то, что звучит при общении - ея суть? Речь явно вторична - результат чего-то, мышления что ли, - ее воздействие и на слушателя, и на говорящего, - почему без нее нет размышления? почему возможно такое мощное ее (речи) воздействие, что слушателя (в том числе самослушателя) можно загнать в нервное расстройство? Что-то тут нечисто, как мне кажется...
Comments 
21-фев-2010 10:26 am
Курить Л.С. Выготского "Мышление и речь"
:-)
21-фев-2010 11:56 am
А что? Там есть ответ? Этот: "мысль не выражается в слове, но совершается в нем."? Не, нет там ответа. Есть вопросы, есть некоторые наблюдения, но ответа нет ни на один из моих вопросов.
21-фев-2010 04:05 pm
<..язык - острие мысли..>
<..Всякое представление о действии вызывает это движение..вот почему наихудшим педагогическим приемом является усиленное и настойчивое введение в сознание воспитанника тех поступков, которых он не должен совершать. Заповедь "не делай чего-нибудь" есть уже толчок к совершению этого поступка в силу того, что она вводит в сознание мысль о подобном поступке, а следовательно, тенденцию к его осуществлению..>
<..начало есть только начало, т.е. исходная точка движения. Сам же процесс развития необходимо включает в себя отрицание начальной точки и движение к высшим - лежащим не в начале, но в конце всего пути развития - формам действия. Мы стремились показать, как слово, само интеллектуализируясь и развиваясь на основе действия, поднимает действи на высшую ступень, подчиняет его власти ребенка, накладывает на действие печать воли...если в начале развития стоит дело, независимое от слова, то в конце его стоит слово, становящееся делом. Слово, делающее действие человека свободным...>

Л.С. Выготский "Педагогическая психология"

Вот такие вот есть выкладки.
Нужно просто поискать, наверное. Ну и синтезировать самому необходимое знание. :-)

Edited at 2010-02-21 16:11 (UTC)
21-фев-2010 05:02 pm
Дело в том, что я читал Выготского (обе упомянутые книжки) и не только его (Пиаже, Соколова, Лурия в том числе). Вероятно мы читаем что-то разное в этих цитатах, но я не нахожу тут ответа на свои вопросы. Мог бы синтезировать - не задавал бы вопросов. (-:
21-фев-2010 07:05 pm
Выскажу свое скромное мнение:

почему без нее нет размышления?
Размышление без речи возможно - на уровне абстракций при помощи схем взаимодействия (например у обезьян, мышление привязано к зрительному полю). Кроме того, размышление возможно и у слепоглухонемых - что опровергает идею о том, что мышление привязано к речи, как к способу. Вопрос в другом - мышление не может обходится без знако-символьной структуры опосредующей образы внешнего мира.

Речь явно вторична - результат чего-то, мышления что ли, - ее воздействие и на слушателя, и на говорящего
Речь не вторична и не первична - она развивается одновременно с развитием мышления (эгоцентрическая речь у ребенка является прообразом мышления, но становится мышлением только в момент отвязки от речи, переходя во "внутреннюю речь, внутренний монолог" являющийся синонимом "мышление" в данный момент. Или не так? Если так - то это прообраз мышления, но он не является первичным. Первичным является сама возможность абстрактного мышления, виртуализация реального мира.
почему возможно такое мощное ее (речи) воздействие, что слушателя (в том числе самослушателя) можно загнать в нервное расстройство?
Примерно так же возможен цикл команд в программе, благодаря которому можно опустить процессор в глубокий даун, заставив его бегать по кругу (батник создающий еще один батник, создающий еще один батник) - феномен рекурсии...
А вообще, есть интересный файл (rutracker.org) передачи А.Гордона с 2-мя НЛП-ишниками (так и называется НЛП).
Рекомендую к прослушиванию. Возможно то, что вы ищите, есть там...

21-фев-2010 08:26 pm
Тут мне просто не хватает словарного запаса, чтобы уточнить вопросы. Растекаться мыслию по древу - не хочется, получится долго и нудно. Я понимаю, что рассуждения - суть последовательность некоторых символов (которые могут быть вовсе невербальными). Но я так же вижу, что существует возможность "отключить" такие рассуждения - внутреннее молчание (см. Перлз "Гештальт терапия"). При этом ничего критического для меня не происходит, а некоторые человеки скорее "включают" внутреннее бормотание при необходимости: http://dssh.livejournal.com/138864.html Поэтому утверждение, что "мышление не может обходится без знако-символьной структуры опосредующей образы внешнего мира" - весьма неочевидное. Либо надо как-то доопределять мышление. Для тех же систем ИИ внутреннее бормотание явное излишество.
"возможность абстрактного мышления, виртуализация реального мира" - это уже очень спорное утверждение, что есть какое-то абстрактное мышление. Я же говорю, было бы просто - не было бы вопроса.
Если присмотреться, что предлагается психотерапией, как панацея от нервных расстройств, то можно заметить, что это замена одного "внутреннего бормотания" (установки, смысла и т.п.) на другое. Пожалуй только Перлз предлагает перейти к "молчанию". Возникает вопрос, а зачем вообще нужно "внутреннее бормотание"? Столь ли оно необходимо? Для того социума, в котором мы жуем - необходимо, социум постоянно через речь предлагает некоторые шаблоны, которыми он и живет. Но все сомнения в разумности этого социума, где-то рядом с этим "бормотанием", с разумностью и необходимостью этой самой "речи"... мне так кажется.
Процессор в бесконечном цикле отличается от человека тем, что не может выйти из этого состояния без воздействия извне... а вот человек - может. Как может - отдельный вопрос.

Гордона посмотрю, спасибо.
21-фев-2010 09:00 pm
Посмотрел тут (http://rutube.ru/tracks/388588.html?v=9993d66fc71c3226bb387d71da2daf82) беседу за НЛП... ну что можно сказать, всё уже было. Большинство утверждений Пелехатого - декларация без каких либо оснований, например: "Наш мозг привык структурировать все" - это не так. Для начала - наш мозг не может ни к чему привыкнуть... Память - вовсе не есть что-то статичное, пример с умыванием вообще не пример. В общем, при чем тут мои вопросы и НЛП, я не понял.
21-фев-2010 10:00 pm
Речь зачем? Тут ты вводишь целеполагателя; Может быть низачем? Может быть она просто вот есть, низачм, а дальше посмотрим какая она?

Конечно, вербальная коммуникация это, в большинстве случаев, только ритуал. Достаточно припомнить любые питейно-курилочные разговоры с коллегами/старыми приятелями. Главные сообщения там проходят по иным каналам.

С другой стороны, человека привычного думать словами чужая речь может здорово задеть (во всех смыслах). Особенно если она хорошо структурирована и достаточно убедительна. Противостоять языку сложно.



22-фев-2010 03:53 am
Да! Второй абзаз - да, да и да. Появляясь, как способность организма, превращается сперва в игру (почти так же, как любая двигательная возможность), потом (по тому же Выготскому) разбегаясь на два "направления" - внешняя и внутренняя - превращается "в иллюзию мышления" и "в иллюзию общения". И ведь на поверхности лежит тот факт, что биологическому человеку без речи можно обходиться, - все "маугли" это подтверждают, способность быть и решать некоторые (достаточные для бытия) задачи при внутреннем "молчании" (не обязательно вербальном) - тоже объясняется только тем, что речь - суть необязательный "гаджет".

Третий абзац - тоже да, но тут слишком большое поле для уточнений... Но "ритуал" - это очень сильный образ! Спасибо... возможно это именно то, чего мне не хватало.
14-сент-2013 09:01 am - Buy Replica Christian Louboutin Pigalle 120mm Strass Pumps Gold
Anonymous
Hey users of this site of dssh.livejournal.com. I would like to introduce you to our new online shop, cheap replica brands direct from China.
Purchase goods direct from China [url=http://dtinvest.com/]Fake Christian Louboutin[/url] - offering muitple products, also offering delivery services purchased anywhere in the world. For retail customers clououtlet.biz - it is an opportunity to buy cheap goods from China, we have created a catalog of extensive directory of links to our stores on this page. If you are interested in wholesale supply of Chinese products, the experts clououtlet.biz can assist with finding a suitable product, direct from the factory and ordered to your doorstep.

An important factory is that clououtlet.biz - it's not juse the site of goods from china, the company is headquarted in Guangzhou. Wholesale clients have a unique opportunity to go directly to the producers, without the middle men involved.
Own office in china, this guarantees you the security of the transactions, and our guarantees applied to borth wholesale and retail customers.

Sometimes, potential buyers do not know where or how to find a product that meets one or another specific needs. In such situations, you can contact our experts and we shall find the product which you are looking for.

We will find you any pair of shoes of any brand!

On this page we will provide one of the samples of our products

[b]Shoes Christian Louboutin Pigalle 120mm Strass Pumps Gold, price[/b] [color=darkgreen][b]$136.00[/b][/color].
[b]If you likes Christian Louboutin Pigalle 120mm Strass Pumps Gold, click the "I want to buy" below to find out where it is most advantageous to buy shoes brand Replica Christian Louboutin[/b]

[url=http://clououtlet.biz/christian-louboutin-pumps/christian-louboutin-pigalle-120mm-strass-pumps-gold.html][img]http://clououtlet.biz/image/cache/data/img/Christian-Louboutin-Pigalle-120mm-Strass-Pumps-Gold-96-500x500.jpg[/img][/url]
[url=http://clououtlet.biz/christian-louboutin-pumps/christian-louboutin-pigalle-120mm-strass-pumps-gold.html][img]http://seopower.su/but.png[/img][/url]

Category: [b]Christian Louboutin Pumps[/b]
Brand: [b]Replicas Christian Louboutin[/b]
Tags product: [b]Christian Louboutin Pigalle 120mm Strass Pumps Gold, Christian Louboutin, Christian Louboutin Pumps, replica christian louboutin, christian louboutin replica, christian louboutin outlet, christian louboutin sale, christian louboutin shoes outlet, replica christian louboutin shoes, cheap louboutin outlet, christian louboutin fake, christian louboutin shoes sale, cheap christian louboutin shoes sale, cheap louboutin sale, christian louboutin knockoff, christian louboutin, louboutin shoes outlet, christian louboutin outlet online, louboutin, louboutin or, christianlouboutin, shoes christian louboutin, shoes by christian louboutin, shoes from christian louboutin, where can i get christian louboutin shoes, outlet louboutin, christian louboutin red shoes, red christian louboutin shoes, fake christian louboutins, christian louboutins fake, red louboutin[/b]

See more [url=http://clououtlet.biz/christian-louboutin-pumps/christian-louboutin-pigalle-120mm-strass-pumps-gold.html]Best Imitation shoes[/url]

And here are the keywords for which people seek Best Fake Christian Louboutin:
- buy [b]Cheap Replica Christian Louboutin[/b]
- order [b]Cheap Replica Christian Louboutin[/b]
- price [b]Best replica Christian Louboutin[/b]
- online store [b]Replica Christian Louboutin[/b]
- [b]Cheap Replica Christian Louboutin[/b]
- [b]Best replica Christian Louboutin[/b]
- [b]Best Imitation Christian Louboutin[/b] copy
- online store [b]Imitation Christian Louboutin[/b] UK
- online store [b]Replicas Christian Louboutin[/b] USA


Dear administration, please do not delete this topic.
For posting this topic, we are ready to pay the price, depending on the popularity of your website.
You can contact us on our website under "Contact Us"
Our other sites:
1. [url=http://a-bed.net/]christian louboutin shoes outlet[/url]
2. [url=http://ajaabney.com/]cheap louboutin sale[/url]
3. [url=http://a-touchof.com/]replica christian louboutin shoes[/url]
Promo-code: #UGHN-YY&7676H-ZXC87-HJ
This page was loaded июл 22 2018, 8:27 pm GMT.