?

Log in

No account? Create an account
hor
DSSh
"Мозг знает раньше..." 
9-ноя-2014 11:31 am
hor
Услышал сейчас из ящика фразу: "мозг знает раньше, что вы подумаете..." Это какой-то учёный муж изрёк и при этом его ничего не смутило. Всё-таки "речь не есть мышление" — тезис для нас весьма неожиданный. Хотя достаточно очевидный. Речь — лишь моторика, трансформировавшаяся во внутреннюю речь (схема простая: представьте, что у вас есть динамик и микрофон, который слушает динамик, а теперь замените эту пару проводами напрямую). Речь, как и прочая моторика — признак мышления, но никак не само мышление. Впрочем, активность мозга, связанную с запуском моторики, — именно ее наблюдают во всяких томографиях/энцефалографиях — также вряд ли можно назвать "мышлением". Кажется, попытка понять суть мышления, исходя из механического моделирования мозга, лишена смысла.
Comments 
9-ноя-2014 09:58 am
... что могут понять, опираясь на общеизвестные и общепринятые к пользованию законы и подзаконные главы физики, то (те участки) и изучают...

Увидели на "лабораторных занятиях" как и в зависимости от чего дёргаются те или иные участки этого организма (мозга), так и диагностируют.

Анекдот был старый про лягушку что ли у Василия Ивановича и Петьки ...
Вот, нашла. Про муху, оказывается.

Петька с Василием Ивановичем делают лабу по биологии — поймали
муху.
Петька, пиши: Муха — 6 ног — ползает.
Оторвал Василий Иваныч ей ногу. "Муха, ползи!" — муха поползла.
Петька, пиши: Оторвали мухе ногу — муха ползает.
Оторвал Василий Иваныч мухе еще две ноги — Муха, ползи! Муха
ползет.
Петька, пиши: Оторвали мухе еще две ноги — муха ползает.
Тогда Василий Иваныч отрывает мухе последние три ноги — Муха,
ползи!
Муха лежит. МУХА, ПОЛЗИ! Муха лежит... МУХА ПОЛЗИ!!!
Муха не ползет.
Петька пиши: Оторвали мухе последние три ноги — муха оглохла.....
9-ноя-2014 11:11 am
Да, но мне казалось, что для ученого естественно продолжить ту же логику: речь появляется как моторика, доказано, что внутренняя речь сопровождается моторикой (каждый это легко проверит, зажав язык между зубами, сложно говорить внутренней речью! — гештальт-практики, если не путаю), значит "мышление" порождает моторику, но вовсе не является этой моторикой.

Интересно еще и обратное направление: если субъект лишен некой моторики, то "мышление" не может ею пользоваться и заменяет ея на доступную. Например, едва ли глухонемые с рождения оперирую внутренней речью, скорее у них некие другие, зрительные или тактильные образы используются как символы.

Edited at 2014-11-09 11:12 (UTC)
9-ноя-2014 11:42 am
... а есть ... чистая ... не знаю, как сказать, чистый продукт "мысль"?

Ну да, слепые, глухонемые - звуки, запахи, мыслеобразы...
А китайские иероглифы ... один - полностью может заменить написанную нами буквами фразу...

Я вот что нашла Пиз Аллан "Язык телодвижений " - http://modernlib.ru/books/piz_allan/yazik_telodvizheniy_kak_chitat_misli_okruzhayuschih_po_ih_zhestam/read_1
9-ноя-2014 05:16 pm
Да, а у нас самих таких "мыслей", кроме внутренней речи, вагон и маленькая тележка. Большинство могут очень внятно оперировать мышечными образами, зрительными образами, тактильными... просто в силу убогости речевого воспитания это не считается за "мысль".

У меня вот над головой стоит аж "Библия языка телодвижений" от Д.Морриса. Аллана я читал, наверное, даже где-то в свалке лежит.

Edited at 2014-11-09 17:16 (UTC)
9-ноя-2014 03:53 pm
вот как интересно получается.
сначала субъекта полностью поместили в мозг.
а теперь уже и мозг сам по себе, а субъект где-то мутным пятном на поверхности плавает.
9-ноя-2014 05:11 pm
Ну, тут надо договориться, что есть "субъект". Мне кажется, что "субъект", если не рассматривать тушку, этакая социальная внутренняя модель. Вся психология собственно описывает эту модель. Исторически, насколько хватало фантазии, эту модель наделяли сперва "душой", потом пытались сделать мешок атомов, потом робота. Появится какой-то новый образ?
9-ноя-2014 09:14 pm
если субъекта как следует пнуть, можно убедиться, что никакая он не модель.
10-ноя-2014 04:30 am
Субъекта нельзя пнуть. Пнуть можно объект. Субъект может почувствовать, что его пнули, при этом у него не будет полной уверенности, что он не наступил на грабли. Так что модель...
10-ноя-2014 07:50 am
вот так прям и нельзя? )
10-ноя-2014 09:34 am
Дык, конечно нельзя, само понятие субъект по сути лишь описание модели отношения к действию. Так что...
This page was loaded окт 18 2017, 2:48 pm GMT.