?

Log in

No account? Create an account
hor
DSSh
Тест Тьюринга... или вшивый о бане. 
9-апр-2014 10:44 pm
hor
Наконец домучал Стивена Приста "Теории сознания". Как обзор книжка весьма хороша, но выводы самого автора... Ну да ладно. А вот какой вопрос: есть ли у вас какой-то критерий, кроме того, что перед вами живое тулово человека, чтобы считать, что это тулово наделено сознанием? Вряд ли кто считает, что сознанием наделено... скажем, дерево. Или облако (оно в отличие от дерева движется), или еще что-то, что лень придумывать. Реально я вижу движущуюся и издающую звуки тушку, но почему я считаю, что она обладает сознанием?

ЗЫ. Наверное, я пошел по кругу в своих вопросах.
Comments 
9-апр-2014 06:49 pm
Странно, но многие (известные мне) наделяют сознанием не только тулово человека. 8) По неизвестному мне критерию.

Про человеков: я, скорее, думаю что есть некий критерий, по которому определятся _не_ наличие сознания в тулове. А сознание предполагается "по умолчанию", из принципа подобия поведения (что, полагаю, является и одним из критериев наделения сознанием существ, вроде как им не обладающих)
9-апр-2014 07:09 pm
Я вот не вспомнил (а может и не знаю), как называется в психологии этот феномен: наделение кого-то своим качеством. Помню, что есть классический пример детского развития, когда ребенок наделяет разумом почти любой предмет. Понимание, что дверь ударила не по злобе, считается признаком взросления. Вот не станет ли признаком дальнейшего взросления понимание, что говорящая тушка не обладает сознанием? ((-:

Лет 300 назад критерий говорящей головы был бы однозначным признаком того, что голова сознательна. Фантасты догадывались, что весьма скоро это перестанет быть критерием (можно считать, что уже перестало), кажется именно это их пугало больше всего.
9-апр-2014 07:12 pm
В фантастике на "говорящая тушка = сознание" и "неговорящая тушка не= сознание" издавна построено множество фабул

Понимаешь ли: ты же понимаешь, что для определения критерия "сознание" надо сначала определить "сознание", а это, находясь в пределах сознания, сделать нереально?
9-апр-2014 07:21 pm
Ну, мне не хочется углубляться в дебри определений, скажем, мне достаточно ощущения, что я обладаю чем-то, что называю сознанием. И уверенно знаю (больше чем верю), что именно таковым свойством не могут обладать, например, компьютеры или роботы, как бы они не были похожи на говорящую голову, или на движущуюся тушку. И я предполагаю, что чем-то похожим наделены другие человеки, коих я пока уверенно отличаю от киборгов. (-:
9-апр-2014 07:29 pm
Понятно.
Я вот, с некоторой долей знания, не веры полагаю, что большая часть живых организмов не обладает тем свойством ВНД, которое я называю сознанием.
9-апр-2014 07:30 pm
Каким таким свойством. (-:
9-апр-2014 07:31 pm
" чем-то, что называю сознанием. "(с)
Ты тоже ушел от ответа
*машед языгом*
11-апр-2014 03:57 am
А где у тебя заканчивается ВНД? На млекопитающих? Или на владельцах ЦНС? С какого уровня развития у зверушек заканчивается сознание?
11-апр-2014 04:31 am
Теоретически, я думаю, ВНД точно заканчивается на этапе отсутствия ЦНС.
Но - повторю, Дим - ты ушел от ответа, при этом начал выколачивать из меня определение.
Почему?
11-апр-2014 06:55 am
Чтобы понять о чем ты говоришь. О чём говорю я, я понимаю. (-:
11-апр-2014 07:00 am
Круто. А я вот - нет. Но предполагаю, что ты- понимаешь, и не долблю тебя (хотя мог бы)
Понимаешь, тут или оба докапываются до сути, или оба разговаривают на уровне "я понимаю", да? Ты задал первый вариант, но резко изменил условия, после того, как я ответил в том же духе
12-апр-2014 04:40 am
Не, тут я интересуюсь, вдруг у кого-то есть "свежий взгляд". (-: И да, на твой вопрос я ответил — см. три поста ниже. (-:

Тема, что такое сознание на уровне определения, — тема гнилая, — соревнование в фантазии или словоблудстве. Мне, например, кажется правдоподобным, что сознание сложного организма (колонии клеток) порождается коллективным сознанием отдельных клеток. Но это уже уровень моделирования/описания/литературы. Меня же интересуют ощущения/восприятие, а в этом случае никаких клеток нет и ВНД — тоже. Что есть? См. ниже.
12-апр-2014 05:36 am
Лучше всего о моем ощущении сознания говорит цитата из Обитаемого Острова: "вот он я, а вот он - мир".
12-апр-2014 06:29 am
"Я" не принадлежит "мир"? Оба эти феномена не есть часть сознания?
12-апр-2014 08:08 am
"Мир" - то, что воспринимает "я"
И то, и другое часть сознания. КМК, для "сознания" чего либо нужен субъект, сознающий.
12-апр-2014 08:20 am
Субъект сам себя осознает? Он осознает, что он осознает осознание? Скорее неведом (и возможно не может быть ведом) механизм такого осознания, но то, что сознание, аки знание о происходящем, включает самое себя, кажется правдоподобным.
12-апр-2014 08:23 am
Да.
Сознание включает - и, кмк, это одно из ключевых моментов именно сознания - в себя знание, что оно _есть_.
Но, при этом, по очевидным причинам не может включать в себя знание _что_ оно есть.
12-апр-2014 08:30 am
Сознание покрывает и мир и "Я", дальнейшее деление относится не к сознанию, а уже к описанию сознаваемого, к выделению признаков, к распознаванию, к памяти и т.п. Но само сознание — есть та самая субстанция, котораяя не может быть делима и которая есть всё сущее. (-:

Не понял "очевидных причин", кажется, ты пытаешься описать механизмы сознания, тут да, механизмов нет. Их не может быть у "всего". "Всё" = только самому себе. Связи и отношения можно рассматривать только для его подмножеств.
12-апр-2014 08:39 am
"все сущее" - это восприятие, кмк. Я принял сигнал, я на него отреагировал - я осознал сигнал? и реакцию? Далеко не факт. Но мир, при этом, я воспринял.

Очевидны - для меня - они по одно проостой причине, я ее много раз говорил в наших беседах: я не могу описать дом во всей его полноте, если никогда не покидал его. Поэтому, сознание, будучи в сознании, не опишешь. Можно развлекаться описанием механизов, но "все", не будучи вне "всего" - не описывается.
Поэтому и разговор довольно бессмысленный. Ты же тоже разделил "мир" в котором "я" 8)) Я просто пошел дальше.
Мне вообще кажется, что сознание это "я", который осознает "мир"
12-апр-2014 03:01 pm
Дом — неправильный образ. Кроме дома есть ещё нечто. Кроме сознания нет ничего.
12-апр-2014 03:02 pm
Для тебя - неправильный?
пусть так
12-апр-2014 03:10 pm
В твоем описании есть "дом" и есть "я". В моем есть "мир" и есть "я"... но и "мир", и "я" — лишь части сознания, с которыми я уже могу манипулировать и которые могу описывать. "Части" неправильное слово, образы внутри сознания будет точнее.
12-апр-2014 03:14 pm
Дим, ты меня пытаешься убедить, что твой образ правильнее моего?
12-апр-2014 03:26 pm
Не, что мне с твоего образа. Я ищу правильные слова для своего. Будет странно, если я тут начну сам с собой переписываться.
12-апр-2014 03:31 pm
а.
Ну - таки - на мой, непросвещенный, взгляд дом как раз очень правильный образ. Ты пропустил одну важную деталь "если никогда не покидал его".
В этом случае ты не в состоянии ничего сказать о том, есть что-то, кроме него. Вот эта совокупность.
Считай, что "я" - это образ внутри дома-сознания, и дом не может существовать без "я"-образа. Как, собственно, и есть на самом деле - ты не можешь выйти из сознания-дома, без разрушения его.
12-апр-2014 03:59 pm
Так, пошли по кругу. Лет так 30-35 назад, когда я изучал МЛФ, меня очень заинтриговал г-н Беркли, в философии которого я не смог найти противоречий. Она (философия) звучала примерно так: "Дом Мир есть комплекс моих ощущений". Лет 20 спустя я нашёл косяк в этой фразе, когда пытался понять, что же такое "Я". Лет 20 назад я с удовольствие прочитал г-на Спинозу, который понятными мне рассуждениями показал, что есть нечто (субстанция) которая содержит в себе всё. Спиноза уравнял субстанцию с Богом, но подразумевал, что в таком раскладе её можно назвать как угодно. Материалисты называют её природой. Так вот, если из Беркли выкинуть "Мир", "моих" и "ощущений", то получится субстанция Спинозы... только малька не материальная. Если к этому добавить, что "Я", "Ты" и другие официальные лица правдоподобно для меня есть "актеры" в сознании. Ровно как и материальные тела лишь фрагменты сознания. То получается забавная и весьма правдоподобная картинка. Тут есть одна тонкость! Попытка сказать "мое сознание"! Так вот, "мое сознание" уже очень сильное допущение! Хотя манипулировать им проще и понятнее, чем образом "меня" внутре сознания.

Edited at 2014-04-12 16:00 (UTC)
12-апр-2014 04:04 pm
Знаешь, я не вижу особо критичного отличия от того, что я сказал. Назови "мир", "дом", "субстанция" - один черт.
Нечто неопределимое, включающая в себя все, что окружает тебя, и тебя. В котором "ты" действуешь, пытаясь познать нечто, включающее в себя и эту возможность познания - тоже.
Мне удобнее манипулировать образом дома
12-апр-2014 04:11 pm
Дык, манипулировать понятием "сознание" не получится. (-: Если чем-то надо манипулировать, то необходимо нужен "манипулятор" ("Я"?)... это как минимум. Так что для манипуляций подходит и "дом", и "мир", и "ВНД". (-:

Edited at 2014-04-12 16:11 (UTC)
12-апр-2014 04:15 pm
Ну так вот возвращаясь к началу: без образа "я", по моим ощущением, сознание отсутствует. Поэтому я достаточно скептически отношусь к наличию сознания у большинства высших животных, не говоря о простейших.
А понятие "сознание", если им не манипулировать - зачем?
12-апр-2014 04:29 pm
Понятие "сознания" мне нужно, чтобы осознавать его наполнение и возможности манипулирования внутре него. (-: Например, чтобы раз и навсегда перестать считать речь мышлением. Чтобы перестать заморачиваться глупостями "что первично", чтобы не отвлекаться на "материю" и на "Бога". Чтобы не научиться, а отучиться от того, чему научили. (-:
12-апр-2014 04:50 pm
А-а.
Но ты же все равно им манипулируешь? ТТочнее, его частями, в каждом конкретном случае - разными.
12-апр-2014 06:55 pm
Ну, конечно, а чем еще можно манипулировать, как не частями сознания? (-: У меня другого нет. (-:
12-апр-2014 04:14 pm
И, кстати, возможность вообразить, что вместо "Я" стало "зверушка с ЦНС" — весьма сильное умение, если оно правдоподобно, а не антропоморфно. (-:
12-апр-2014 04:16 pm
Вообразить, не поверишь, я могу многое. У меня "воображение богатое... и нездоровое"(с)
Правдоподобность - под большим вопросом
9-апр-2014 07:11 pm
И да, я склонен считать, что сознанием обладает любое живое, начиная с одноклеточных. До ощущения, что сознанием обладает неживая природа, я еще не дорос. (-: Но похоже, что двигаюсь в этом направлении. (-:
9-апр-2014 07:18 pm
Ну как всегда - что считать сознанием?
9-апр-2014 07:22 pm
На данный момент я считаю, что сознание — это мир, в котором я живу. (-:
10-апр-2014 07:18 am
любые проявления воли.
10-апр-2014 11:43 am
Чьей воли? Как ты определяешь наличие воли у чужой тушки?
11-апр-2014 06:53 am
надёжно и доказательно отличить человека от зомби, тщательно претворяющегося человеком, теоретически невозможно — это известная задачка.
приходится определять произвольно.
12-апр-2014 04:44 am
"известная задачка" — а есть ссылка на что почитать по этому поводу? Она хоть и известная, тот же тест Тьюринга про неё, но вдруг есть что-то, чего я не знаю.

Ты произвольно определил СВОЕ сознание через волю. С волей у меня всё-таки не складывается... Может новую тему поднять? Попробую чуть позже.
10-апр-2014 07:23 am
Вы меня сотрите тогда, если что не так.

Я абсолютно узколобо доверяю что ли тому, что та же туча каким-то сознанием (или джи-пи-эской элементарной) обладает. Она обходит какие-то, ей видимые препятствия. Понятно, там ветер дует, земля крутится... они же не просто так все крутятся... как-то это у них всё сознательно скоммутировано...

Те же цветы за солнцем в течение дня тянутся, разворачиваясь...

Электричество в шнуре. Пусть, раз дяденьки решили, это направленное движение заряженных частиц, но кусается за палец совершенно сознательно. Подносишь палец к лампе, а там у вилки что-то со шнуром, не важно, и оттуда, как большой жук кто-то кусается - не лезь.

Компьютер - точно сознательная сущность. Когда я его включаю, там слышно, как он мозгами шуршит. Милому ПК даже на вопросы какие-то отвечает, но это они двоём на своём специальном языке разговаривают...

Животные, по-моему, все сознательные существа. Или от того, что просто лучше людей?)))

Если тушка реагирует на внешние обстоятельства и взаимодействует с ней..., может у неё и есть сознание...
Или это вообще как-то на высоко-низкочастотном уровне находится...

Для чего-то ведь всё это сделали...

Ответ из разряда "садись - два".

Edited at 2014-04-10 07:26 (UTC)
11-апр-2014 03:54 am
Всё, что касается "не моего" сознания относится к фантазиям/рассуждениям/домыслам/... Причём не только в плане наделения сознанием букашек, компьютеров, вселенной, богов, но и касаемо самого понимания/ощущения, что такое сознание. Естественно тут каждый волен (на самом деле не волен, но это другая тема) воспринимать мир так, как ему кажется логичным/удобным/на сколько хватает фантазии/на сколько ему нагрузили образования. Меня на пути признания сознания у компьютера останавливает то, что я их проектировал от булевых функций до печатных плат. А признавать сознание у камня или соли в солонке не позволяет лень: это же недостаточно просто сказать — "болт сознательный", мне тогда придется представить себя болтом, чтобы прочувствовать его сознание. Вот амёбой — я еще как-то могу, а болтом — пока нет. (-:
11-апр-2014 06:58 am
... ну да, ... да...

А камень?
Камень. Лежу у края реки, скалы, не хотелось бы у дороги пыльной)))
Дождь моет, я начинаю блестеть.
Пыль прячет.
Снег...
Я вижу небо в разное время суток.
Слышу ветер.
Вижу кристаллы льда, капли воды..., вспышки молнии...
Возможно, могу оценить всё это.
Быть в этом частью.


Ну да, я понимаю - слюноточивое мямличанье, барби-фантазии и проч.
Или больше к буддизму...

А вот отчего нет приближения в признании сознания у неодушевлённых существ? - Из-за каких-то рефлекторных человеческих амбиций? Что есть различные пищеварительно-выделительные тракты, ССС, хоть какая-то структура черепа, центральной и периферической нервной системы и, отсюда, деятельности?...

И в ПК методами этой алгебры своего рода сознание закладывается. Там вообще железное правило - 0 или 1. И адекватные ходы в соответствии с этими "и" и "или"))) Дальше уже от жестянщика и программиста зависит, насколько расширить ему сознание))) Чем логика не сознание?... Просто он (ПК) - другой, не такой мясисто-костяной))) как мы...

Извините, да инфантильные слюни.

Какое сознание у РКВ-500 с двухконтурным ТРД? Получила координаты, запрограммированные, помнит о параметрах отклонений по высоте и скорости... - и - в путь!))) Никакого сознания. Чистое железо.
12-апр-2014 04:53 am
Про камень чуть приземлённее: да, все есть вокруг: и дождь, и свет, и ветер... нет одного, нет реакции, нет структурного изменения, нет движения. И видеть камень не может, ибо нечем. В описании всё-таки не камень, а человек, который лежит вместо камня.

Логика — это набор выключателей. Её ограничения понятны, её поведение достаточно хорошо описано. В ней нет движения, только дискретные переходы состояний. Если вернуться к камню, то это движение камня, когда мальчишка пнул его ногой. Это не самостоятельное движение... может быть не та самая "воля", о которой Митрич говорит выше.
12-апр-2014 08:24 am
А вот эти по теме?
М.Я.Басов. Воля как предмет функциональной психологии.
Е.П.Ильин. Психология воли.
Е.П.Ильин. Психология индивидуальных различий.
12-апр-2014 03:04 pm
Ага, спасибо. Буду читать.
This page was loaded сент 21 2017, 9:15 pm GMT.