?

Log in

No account? Create an account
hor
DSSh
Понять... 
4-июл-2013 10:55 am
hor
Что такое "понимание"? Может быть это фиксация некоторого повторения в устойчивом образе? И дальнейшие попытки свести наблюденное к понятому?

ЗЫ. То, что понимание не ограничено описанием - это даже объяснять не надо.
Comments 
4-июл-2013 07:24 am
Мне кажется, что само формирование "устойчивого образа" и есть процесс понимания. Как оно происходит - повторением ли, дедукцией или еще как - это другой вопрос.
4-июл-2013 07:58 am
Без повторения не может возникнуть "устойчивый образ", как мне кажется. Если только не брать в качестве примера импритинг, когда образ возникает при первом предъявлении. Впрочем, последнее несколько спорно и, кажется, окончательно не подтверждается. Возможно там просто количество повторений много меньше, чем обычно требуется при появлении "устойчивого образа". С дедукцией и прочими когнициями, как мне кажется, ситуация чуть иная, там идет расчленение или интеграция имеющихся образов. Хотя такое действо тоже можно приравнять к пониманию, но это скорее следствие.
4-июл-2013 08:00 am
Да, и понимание - это обычно не просто образ, а "причина-следствие", то есть достаточно протяженная последовательность "рассуждений/образов". Устойчиво повторяющаяся.
4-июл-2013 08:04 am
Как и обычно, с такими словами - у нас разное понимание... гм.. понимания.
Для меня "понимание" - это как раз сборка нового образа из кусков расчлененных старых. Как правило - но не всегда - для этого не нужно повторение, хотя и требуется некоторое количество "неудачных сборок" - т.е. создания неправильных образов.
4-июл-2013 09:11 am
Ну, давай конкретику, скажем: понимание управления парусной лодкой. Коряво звучит, но попробуем. Вот для меня это некоторый образ комплекса "я+лодка", который априори перемещается из А в В, так как этот образ многократно подтверждался/повторялся, я считаю, что я понимаю, как управлять лодкой. Этот образ однозначно не вербальный, он комплексный и непередаваемый неофитам никаким иным способом, кроме как "показать и дать попробовать".
4-июл-2013 09:50 am
Я не могу ничего сказать, как именно понимание создается у неофита - "череп не прозрачный", а строить предположения о том, что происходит под их толстой os frontale по внешним проявлениям. ну ты и сам знаешь, насколько это рационально.
Поэтому я могу говорить лишь за себя.

У меня понимание механики управления лодкой было через понимание принципов от прочтения сундука книг по теории (и анализа этой теории, относительно того, что я уже знал о том, как летают самолеты) и экспериментального подтверждения этого понимания.
Не наоборот.
4-июл-2013 10:27 am
Вот позволю себе такую интерпретацию: было ОПИСАНИЕ происходящего с парусом и лодкой, но ОПИСАНИЕ не есть ПОНИМАНИЕ. Многие вещи мы способны ОПИСАТЬ, но НЕ ПОНЯТЬ. Школа собственно требует описания и изложения описанного. ПОНИМАНИЕ происходит после того, как ОПИСАНИЕ, ощущение, еще что-то становится частью единого образа. ОПИСАНИЕ может служить критерием того, что не только ты наблюдаешь явление, но и остальные его наблюдают примерно так же. Но в самом ПОНИМАНИИ "я+лодка" собственно ОПИСАНИЯ нет, там вообще вербального и символьного нет, когда идешь под парусом.

Да, вполне возможно, я пользуюсь термином "понимание" слишком вольно и весьма кособоко. Но пусть будет, мы же не диссертации тут защищаем. (-:
4-июл-2013 10:29 am
"и нефафем так офать."(с) Очень Вежливый Кролик.

Так я с этим и не спорю.
Просто - в моем варианте - не всегда для понимания нужно повторение
4-июл-2013 11:07 am
То есть в твоем варианте достаточно прочитать описание крыла и поехать под парусом? (((-:
4-июл-2013 11:09 am
да, где-то так и произошло.
Но - подчеркну! - не просто "прочитать", а проанализировать и понять смысл будущих действий.
В чем-то: совершить их мысленно, проговаривая внутренним монологом зачем ты это делаешь
4-июл-2013 11:12 am
То есть не видя крыла, не видя летящих птиц/самолетов, просто прочитав, ты сразу понял и поехал... Ну, тогда мы что-то разное называем словом "понимание". (-:
4-июл-2013 11:14 am
конечно, я видел птиц и самолеты.
Но - таки да - я взял и поехал. Конечно, я отшлифовывал, потом, мастерство. Но, опять же, по большей части сначала анализируя, потом применяя на практике.
Кстати, с гораздо менее описываемой техникой горных лыж - то же самое.
4-июл-2013 02:16 pm
Ты уверен, что тут можно использовать термин "понимание"?
4-июл-2013 02:20 pm
если бы не был - стал бы я говорить об этом?
4-июл-2013 11:14 am
Для настоящего понимания нужно ощущение. Причем не просто ощущение, но подтвержденное опытом/повторением. Возможно иногда хватит воображения, чтобы что-то почувствовать, но мне сомнительно, что это так.
4-июл-2013 11:15 am
"сомнительно" не есть "не бывает"
4-июл-2013 02:15 pm
Шобы что-то почувствовать адекватное происходящему, кажется, надо иметь опыт переживания этого происходящего. Иначе это как-то... вряд ли удастся идентифицировать ощущения. (-:
4-июл-2013 02:20 pm
Да.
Но приравнивать свои ощущения к системе - не лучший вариант, да?
4-июл-2013 03:57 pm
Ну, приравнивать не совсем то слово, но твое поведение в системе — суть комплекс ощущения и реакций на ощущения. Если у тебя до того каких либо ощущений не было, то вообразить их адекватно ты скорее всего не сможешь. Коррекция же реакций для достижения заданного результата — суть обучение, конечный пункт которого есть понимание. Как-то так.
4-июл-2013 04:31 pm
Я немного не о том, наверное в спешке неверно сформулировал.
В данной дискуссии ты, как мне кажется, приравниваешь "я не могу себе представить" или "я достигаю понимания по-другому" к "не бывает такого понимания".
Я же не имею в виду, что тот вариант понимания, о котором я говорю един и универсален - я сам пользуюсь и вариантом с повторением, и вариантом с первоначальным анализом

Кстати, не так давно rikki_t_tavi рассказала историю из своей жизни, где очень наглядно продемонстрировала эти два типа понимания - повторение методом тыка, и первоначальную обработку (которая, кстати, тоже не исключает повторений - но требует меньшего их количества, даже если требует)
4-июл-2013 07:13 pm
Эк тебя задело это повторение... повторение — критерий истины. (-:
Я уж и не вспомню, какая ассоциация была в начале диспута. Но спасибо, получилось неплохо. Дальше отстаивать свою позицию будет очень нудно. Там снизу в ответе Нине я написал про подражание и понимание. Может это вынести в отдельный пост, но боюсь не хватит времени, его вообще осталось считанные дни, а не сделано еще ничего. Так что, наверное, продолжение будет недели через три, если Озеро будет ко мне благосклонно.
5-июл-2013 03:18 am
Кстати про "историю", вероятно, мы по разному понимаем "повторение". Я про повторение предшествующее пониманию. В данной истории две девочки не умеющие работать с кривыми Безье (комментарий про "пузыри"), если речь о истории про отрисовку логотипа. Обе не понимают, но одна знает, как "делать правильно". Описанный "правильный" алгоритм отрисовки — суть правильное подражание.
4-июл-2013 11:08 am
Описание может дополнить понимание, но понимания без повторения/"многократного подтверждения" быть не может, как мне кажется. (-:

Edited at 2013-07-04 11:09 (UTC)
4-июл-2013 08:08 am
Адаптация к имеющемуся уже собственному "словарю"-запасу знаний, образов, впечатлений.
Как-то... условный рефлекс)))

Ну да. Если это не "врождённая грамотность", то количество повторений приводит к более устойчивому "образу". Который после станет прототипом.
4-июл-2013 09:15 am
Нет, вот вышеприведенный пример, это не адаптация к имеющимся "знаниям"... как мне кажется.

И повторения я имел ввиду не как повторение уже изученного, а именно как повторение некоторого наблюдения, которое становится "истиной".
4-июл-2013 01:08 pm
Это пример об управлении лодкой, где "показать и дать попробовать"?

Возможно, у меня думатель другим концом подключен))), но для меня понимание управления лодкой есть вспоминание (сравнение) всяческих телодвижений, увиденных от "учителя" и отложенных в качестве прототипа в мой "словарь"-память.
И на основе выуженных сравнений с необходимым алгоритмом действий я понимаю (адаптирую свои действия), что и как, в какой последовательности мне необходимо предпринимать по отношению к машинам и механизмам...

Да-да, я также. Не повторение изученного. А повторение (участие в повторяющихся ситуациях) подобных ситуаций. Накопление и закрепление образа.

............ интересно, есть какие-то специфические гендерные или национальные способы передачи мысли на расстояние)))) Не в плане языка и эпитетов. А в смысле ... передачи ... усвоения... Да-с, душно-душно, +30...

4-июл-2013 04:01 pm
Вот тут хорошая тема: понимание и подражание. Последнее легко дает тот же результат, что понимание, но совершенно катастрофично при малейшем изменении внешней среды. То есть увидев и повторив действия учителя мы получим результат только в условиях весьма повторяющих показательный заезд.

Душно не то слово. А вот через 10 дней эти мерлины обещают неделю гроз... а я на Озеро... Будет повод оценить было ли сие пониманием, или только подражанием. (-:
5-июл-2013 09:06 am
А-а-а!))) Не-е-ет!))))
А если "я" ещё и умею адаптировать этот "словарный" запас знаний на местности в соответствии с предлагаемыми обстоятельствами?!))))
Т.е. умею делать правильные выводы - как надо и что делать. Не буду в штиль зарифляться, а поставлю, к примеру, спинакер...
Это ведь тоже понимание?

Грозы на воде - не очень нравятся. В прошлом году через нас какое-то узконаправленное действо в трёх актах прошло. Тент милый заранее укрепил (были погодой даны намёки на веселуху). А потопные проявления я миской из-под палаточного тента благополучно в процессе ливня умудрилась отчерпывать. Такса, правда, с камнем мешал)))
Но деревьев навалило за палаткой в критической близости около 15, кажется. И после урагана ещё в полной тишине на скалах продолжали падать сосны и осины.
И удивил среднего размера коктейльный лёд))) с неба. Летел он параллельно земле! Первый раз я вот так параллельно в глаза градом получила)))
4-июл-2013 09:18 pm
понимание — ощущение человека в тот момент, когда доступный ему понятийный аппарат позволяет ему целиком и сразу уложить некое явление в голове. хотя кажется, что в этом нет ничего особенного, оно исключительная редкость. в большинстве случаев (считай - всегда) нам приходится действовать в условиях недостатка как информации так и понятий для осмысления имеющейся.
5-июл-2013 03:03 am
Ну да, я просто попытался это как-то проследить в развитии, получилось, как видишь, привычно криво. Хотя пара идей почти оформилась и "готова к пониманию" (-:

Есть подозрение, что этот термин, как и многие иные, принадлежит к "аксиоматике", то есть содержание его бесполезно объяснять (типа, как объяснять, что такое прямая), но можно почувствовать. (((-:

Edited at 2013-07-05 03:04 (UTC)
This page was loaded сент 23 2017, 11:18 am GMT.