?

Log in

No account? Create an account
hor
DSSh
Ученье — свет! №2 
29-мар-2013 09:29 pm
hor
Продолжая тему: http://dssh.livejournal.com/332892.html

Нельзя научить говорить правду. Можно научить врать, а потом пытаться отучить...
Comments 
29-мар-2013 05:38 pm
Забавно, но у меня другое наблюдение.
30-мар-2013 06:20 am
Сдается, что расхождение в терминах. Понятие "правда" и понятие "ложь", что это? Для меня "правда" - это сущее, с минимумом домыслов и оценок. Ее реально очень немного. Есть, скажем, правдоподобное, что я считаю верным и соответствующим реалиям. Это уже "не совсем правда" ибо содержит массу допущений. Есть "правдоподобные фантазии" - в целом уже не правда, но редко кого травмирующие. Есть "ложь" - заведомое, осознанное, искажение действительности. Но по сути, всё, что дальше по тексту от "правдоподобное" - это привнесено воспитанием, чтением и прочими шалостями. И оно "правдой" уже не является. Правда не может быть "немножко правдой". Так вот если в воспитании допускается "немножко правды", а это не просто допускается, а поощряется весьма! То же развитие воображения - суть обучение "вранью"... То это воспитание учит "врать"... (((-: А правде научить нельзя, ну разве что научить правильно пользоваться речью. Как-то так... сумбурно, как обычно, но лень причесывать.
30-мар-2013 06:59 am
Понятно.
Почти так, но:
"Для меня "правда" - это сущее, с минимумом домыслов и оценок"(с) Ее не то что бы немного - она может случиться только случайно. Мы с тобой не раз уже говорили - человеческий мозг настолько же приспособлен к восприятию действительности без домыслов и оценок, как средняя рыба - к жизни на суше. То есть может, но недолго и хреново.

Наилучший образ того. что я считаю "правдой", есть у Ханлайна, в "Чужом в Стране Чужих", при описании Беспристрастных Свидетелей:
"- Девочка, никого он не уличил. Даже Кавендиш не смог... так он, по крайней мере, говорит. Ты же знаешь, как ведут себя Беспристрастные.
- Ну... нет, не знаю. Я никогда сними не сталкивалась.
- Вот как? Энн!
Энн стояла на доске трамплина. Она повернула голову. Джубал крикнул:
- Тот дом на холме... ты видишь, в какой цвет он покрашен?
Энн сперва поглядела, потом ответила:
- С этой стороны он белый.
Джубал повернулся к Джил.
- Видала? Энн и в голову не пришло, что другие стены тоже должны быть белыми. Вся королевская рать не в силах заставить ее чего-нибудь предположить... если только она не обойдет вокруг дома и не убедится лично... да и то она не будет уверена, что он остался белым после ее ухода."(с)
Там дальше интереснее, но не хочу засорять тебе журнал.

То есть, отличие от твоей версии: я не считаю необходимым парится по поводу "домыслов и оценок", потому как рефлексия в их поисках - сами по себе суть стая домыслов и оценок. Правда - это то, что я видел, без попыток додумать мотивы, оценки, варианты и решения за других.
Далее можно анализировать - и надо отдавать себе отчет в том. что это - уже не правда, а мнение.
30-мар-2013 07:52 am
Дык, я и не парюсь, если честно. Но в голове держу... выкинуть уже не получается. (-: Как-то потребовалось найти точку "0", от которой плясать. Вот точка "0" - это "правда". Остальное допускает разночтения. Мы с тобой говорим об одном и том же, только чуть по разному к тому относимся. Но мою мысль ты проиллюстрировал точно: "С этой стороны он белый." Только я добавил бы, что "СЕЙЧАС с этой стороны он белый". (-:
30-мар-2013 07:55 am
"СЕЙЧАС" подразумевается, в данном отрывке.
30-мар-2013 08:12 am
Ну, это я для красного словца добавил. (-:

ЗЫ. А не погулять ли нам в вашем парке? Что-то я собирался в Турист съездить пофотать, да солнце не то, что хотелось. И ехать три часа уже лень.
30-мар-2013 08:02 am
Насчет "случайно" - нет, в принятых мной допущениях есть отображение (гомоморфное) "реальность -> слова" - иначе: "для меня всегда существует правда реальности и ее я могу правдиво изложить словами". Понятно, что если придираться, то и эту цепочку можно оспорить... Но я не парюсь. (-: Я для себя определил возможности такого отображения и иногда вспоминаю про ограничения, которые они накладывают. Я для себя построил теорию, в которой именно это отображение и ограничения на символьное (словесное и иное фиксированное) описание задает то, что называется логикой. Продвигать эту теорию "в массы" странно, за ней стоит много больше, чем я могу внятно сформулировать. А когда я слышу "я тебя понимаю", я начинаю пугаться, ибо и сам себя понимаю с трудом, а уж чтобы кто-то еще понял без того наполнения, которое я в себе несу, - это уж совсем фантастика.
30-мар-2013 08:07 am
Но тема была про "научение/воспитание", так вот я остаюсь при своем: правде научить нельзя. Она есть, как данность. (-:
30-мар-2013 08:08 am
В твоем понимании правды - да.
То есть: это понимание должно быть, и ему можно научить. А правда - таки есть, и научить ей нельзя; как можно научить синему цвету?
30-мар-2013 08:14 am
Да, всё именно так. То, что есть в тебе в данный момент и есть правда. И она есть ВСЕГДА. ((-:
30-мар-2013 08:22 am
А, вот заметил нюанс: "ему можно научить". Неть, можно научить описывать словами, картинкой, еще чем-то. Но научить сущему? Там нет "понимания", если под пониманием иметь ввиду нечто отличное от "описания". Тут опять же некоторая разница в образах, которыми мы манипулируем.
30-мар-2013 08:25 am
Ты, видимо, ощущаешь разницу между "словами, картинкой, еще чем-то." и "для меня всегда существует правда реальности и ее я могу правдиво изложить словами"
30-мар-2013 08:34 am
Да, конечно существует. Я же говорю, есть отображение, которое я вполне ощущаю, как ограничение на возможность "правдивого изложения ПРАВДЫ словами и другими образами". Тем не менее я для коммуникации вынужден считать, что мои слова достаточно правдивы. Иначе нафига мне такая коммуникация. (-:
30-мар-2013 08:36 am
Ну, ты же можешь научить этому способу "правдивого изложения ПРАВДЫ словами и другими образами".
Понятно, что научить реальности нельзя; но можно научить излагать свое видение реальности в стиле Свидетелей.
30-мар-2013 09:07 am
Нет. Скажем так, изначально человек так и излагает: "Что вижу - о том пою". Потом ему предлагается пример рассуждений о том, чего он не видит. У Лурия описаны проблемы с "обучением логики" (http://lib.rus.ec/b/369427), лень искать точнее. В любой логике уже есть допущения, которые можно признать "неправдой". На уровне детей видно, как обучаясь логике и встраиваясь в социум, они обнаруживают (научаются) возможность "додумать" нечто, чтобы вызвать нужную реакцию. Этот навык, если он активно подкрепляется, приводит к сознательной лжи.

В этой цепочке видно, что лжи именно учатся, а научившись от нее уже не получается избавиться. Избавление требует весьма серьезных усилий, но знание, что я это могу, остается навсегда. То есть, по сути дела, отучить уже нельзя, можно только задавить на корню. (-:

Да, еще, что может смущать: я не оцениваю ложь, как порок и бяку. Но это несколько иная тема. (-:

Edited at 2013-03-30 09:08 (UTC)
30-мар-2013 10:30 am
"Этот навык, если он активно подкрепляется, приводит к сознательной лжи. "(с) Ну и что?

Разумеется, кто угодно, оценивая вербальное отражение действительности другим, неизбежно будет обнаруживать неправду. Является ли она неправдой для вербализирующего? неизвестно.
Ложь - в озвученном тобой понимании - суть необходимый социальный навык, и ему, разумеется, учатся.
30-мар-2013 10:56 am
Вот... сперва научат, а потом требуют "не ври". (((-: Смешно. (-: Собственно всё... что знал - рассказал. (-:
30-мар-2013 10:57 am
ИМХО, требование "не ври" относится к другому типу лжи, нежели обсуждаемый нами
30-мар-2013 04:28 pm
Ложь есть "не истина", тут нет никаких других типов. Ты пытаешься "навесить оценку" - оценка всегда лукава... (-:
30-мар-2013 04:52 pm
Да.
Только обсуждение "не есть истины", как факта, и требовавания "не ври" - два очень разных обсуждения. Двух очень разных явлений..
30-мар-2013 05:02 pm
Ну да. "Не есть истина" - это сомнение. "Не ври" - оценка. (-:
30-мар-2013 05:08 pm
Нет.
"Ложь есть "не истина"" - это вопрос отношения личности к миру и реальности.
Требование "не ври" - это отношение общества к личности. И, что характерно, это требование, как правило, декларируется как благо для личности, но имеет, де факто, мотивом управление личностью, в интересах выдвигающего это требование.
30-мар-2013 05:31 pm
Ну, совсем всё разжевал... ну не интересно же будет. (((-0:
30-мар-2013 06:09 pm
Ну, извини.
8)
Честно говоря, в данном контексте мне, как раз, всегда было интереснее "требование не ври", чем "ложь как не истина"
30-мар-2013 09:24 am
Вот в пришло на ум: в школе детям говорят "Земля круглая". Если ребенок скажет, что нифига она не круглая, а вовсе даже плоская, то ему начинают что-то долдонить от "Гагарин видел" до "напряги воображение". Дальнейшее обучение мало отличается от приведенного примера. То есть насильно, прикрываясь "развитием абстрактного мышления", учат говорить то, что ребенок не видел (и никогда не увидит скорее всего). Подают такой образ поведения как абсолютное благо. Чем так существенно отличается "круглая Земля" от "я не знаю, кто съел варенье" я не вижу. И то и другое высказывание направлено на то, чтобы не получить тумаков. (((-: Для носителя этих фраз их ценность одинакова - и то и другое полная фигня. (-:
30-мар-2013 08:49 am
Тут, вероятно, надо за рассуждениями идти к Канту с Гегелем. У них только вот не было того образа, который есть сейчас почти у всех - копьютер. Они как раз и пытались увязать реальность с языком, ибо явно или неявно считали, что именно языковые построения есть мышление и сознание. Ну, мне так кажется.

Для меня же образ компьютера - не таинственный ящик с "интеллектом", а "море вентилей", - суть куча выключателей. Я вижу, как околонаучные дяди пытаются оперировать образами типа "компьютер видит"... для меня, - компьютер всегда строит отображение (однозначное преобразование) и больше ничего не делает. Понятное, прозрачное, заведомо не создающее ничего нового отображение. Можно увидеть ограничения метода. Можно... вот тут я не уверен, что это просто описать, но для меня можно, увидеть нечто не описываемое, которое можно только обозначить. Вот мне мил символ "субстанция" от Спинозы. Наполнить его смыслом я не могу, ибо этот символ не полагает смыслов. (-: Эх, куда-то меня опять понесло... ну да жаль стирать, хотя к делу не очень относится.

Edited at 2013-03-30 08:50 (UTC)
30-мар-2013 08:51 am
э-э-э.. мы все еще про обучение?
30-мар-2013 09:08 am
Дык, я ж сказал: "понесло, а стирать жалко"... вот. ((-:
30-мар-2013 09:14 am
Дык, оно ж самого начала и понесло. (((-:
This page was loaded сент 23 2017, 11:16 am GMT.