?

Log in

No account? Create an account
hor
DSSh
Ученье — свет! №2 
29-мар-2013 09:29 pm
hor
Продолжая тему: http://dssh.livejournal.com/332892.html

Нельзя научить говорить правду. Можно научить врать, а потом пытаться отучить...
Comments 
29-мар-2013 05:38 pm
Забавно, но у меня другое наблюдение.
30-мар-2013 06:20 am
Сдается, что расхождение в терминах. Понятие "правда" и понятие "ложь", что это? Для меня "правда" - это сущее, с минимумом домыслов и оценок. Ее реально очень немного. Есть, скажем, правдоподобное, что я считаю верным и соответствующим реалиям. Это уже "не совсем правда" ибо содержит массу допущений. Есть "правдоподобные фантазии" - в целом уже не правда, но редко кого травмирующие. Есть "ложь" - заведомое, осознанное, искажение действительности. Но по сути, всё, что дальше по тексту от "правдоподобное" - это привнесено воспитанием, чтением и прочими шалостями. И оно "правдой" уже не является. Правда не может быть "немножко правдой". Так вот если в воспитании допускается "немножко правды", а это не просто допускается, а поощряется весьма! То же развитие воображения - суть обучение "вранью"... То это воспитание учит "врать"... (((-: А правде научить нельзя, ну разве что научить правильно пользоваться речью. Как-то так... сумбурно, как обычно, но лень причесывать.
30-мар-2013 06:59 am
Понятно.
Почти так, но:
"Для меня "правда" - это сущее, с минимумом домыслов и оценок"(с) Ее не то что бы немного - она может случиться только случайно. Мы с тобой не раз уже говорили - человеческий мозг настолько же приспособлен к восприятию действительности без домыслов и оценок, как средняя рыба - к жизни на суше. То есть может, но недолго и хреново.

Наилучший образ того. что я считаю "правдой", есть у Ханлайна, в "Чужом в Стране Чужих", при описании Беспристрастных Свидетелей:
"- Девочка, никого он не уличил. Даже Кавендиш не смог... так он, по крайней мере, говорит. Ты же знаешь, как ведут себя Беспристрастные.
- Ну... нет, не знаю. Я никогда сними не сталкивалась.
- Вот как? Энн!
Энн стояла на доске трамплина. Она повернула голову. Джубал крикнул:
- Тот дом на холме... ты видишь, в какой цвет он покрашен?
Энн сперва поглядела, потом ответила:
- С этой стороны он белый.
Джубал повернулся к Джил.
- Видала? Энн и в голову не пришло, что другие стены тоже должны быть белыми. Вся королевская рать не в силах заставить ее чего-нибудь предположить... если только она не обойдет вокруг дома и не убедится лично... да и то она не будет уверена, что он остался белым после ее ухода."(с)
Там дальше интереснее, но не хочу засорять тебе журнал.

То есть, отличие от твоей версии: я не считаю необходимым парится по поводу "домыслов и оценок", потому как рефлексия в их поисках - сами по себе суть стая домыслов и оценок. Правда - это то, что я видел, без попыток додумать мотивы, оценки, варианты и решения за других.
Далее можно анализировать - и надо отдавать себе отчет в том. что это - уже не правда, а мнение.
30-мар-2013 07:52 am
Дык, я и не парюсь, если честно. Но в голове держу... выкинуть уже не получается. (-: Как-то потребовалось найти точку "0", от которой плясать. Вот точка "0" - это "правда". Остальное допускает разночтения. Мы с тобой говорим об одном и том же, только чуть по разному к тому относимся. Но мою мысль ты проиллюстрировал точно: "С этой стороны он белый." Только я добавил бы, что "СЕЙЧАС с этой стороны он белый". (-:
30-мар-2013 07:55 am
"СЕЙЧАС" подразумевается, в данном отрывке.
30-мар-2013 08:12 am
Ну, это я для красного словца добавил. (-:

ЗЫ. А не погулять ли нам в вашем парке? Что-то я собирался в Турист съездить пофотать, да солнце не то, что хотелось. И ехать три часа уже лень.
30-мар-2013 08:02 am
Насчет "случайно" - нет, в принятых мной допущениях есть отображение (гомоморфное) "реальность -> слова" - иначе: "для меня всегда существует правда реальности и ее я могу правдиво изложить словами". Понятно, что если придираться, то и эту цепочку можно оспорить... Но я не парюсь. (-: Я для себя определил возможности такого отображения и иногда вспоминаю про ограничения, которые они накладывают. Я для себя построил теорию, в которой именно это отображение и ограничения на символьное (словесное и иное фиксированное) описание задает то, что называется логикой. Продвигать эту теорию "в массы" странно, за ней стоит много больше, чем я могу внятно сформулировать. А когда я слышу "я тебя понимаю", я начинаю пугаться, ибо и сам себя понимаю с трудом, а уж чтобы кто-то еще понял без того наполнения, которое я в себе несу, - это уж совсем фантастика.
30-мар-2013 08:07 am
Но тема была про "научение/воспитание", так вот я остаюсь при своем: правде научить нельзя. Она есть, как данность. (-:
30-мар-2013 08:08 am
В твоем понимании правды - да.
То есть: это понимание должно быть, и ему можно научить. А правда - таки есть, и научить ей нельзя; как можно научить синему цвету?
30-мар-2013 08:14 am
Да, всё именно так. То, что есть в тебе в данный момент и есть правда. И она есть ВСЕГДА. ((-:
30-мар-2013 08:22 am
А, вот заметил нюанс: "ему можно научить". Неть, можно научить описывать словами, картинкой, еще чем-то. Но научить сущему? Там нет "понимания", если под пониманием иметь ввиду нечто отличное от "описания". Тут опять же некоторая разница в образах, которыми мы манипулируем.
30-мар-2013 08:25 am
Ты, видимо, ощущаешь разницу между "словами, картинкой, еще чем-то." и "для меня всегда существует правда реальности и ее я могу правдиво изложить словами"
30-мар-2013 08:34 am
Да, конечно существует. Я же говорю, есть отображение, которое я вполне ощущаю, как ограничение на возможность "правдивого изложения ПРАВДЫ словами и другими образами". Тем не менее я для коммуникации вынужден считать, что мои слова достаточно правдивы. Иначе нафига мне такая коммуникация. (-:
30-мар-2013 08:49 am
Тут, вероятно, надо за рассуждениями идти к Канту с Гегелем. У них только вот не было того образа, который есть сейчас почти у всех - копьютер. Они как раз и пытались увязать реальность с языком, ибо явно или неявно считали, что именно языковые построения есть мышление и сознание. Ну, мне так кажется.

Для меня же образ компьютера - не таинственный ящик с "интеллектом", а "море вентилей", - суть куча выключателей. Я вижу, как околонаучные дяди пытаются оперировать образами типа "компьютер видит"... для меня, - компьютер всегда строит отображение (однозначное преобразование) и больше ничего не делает. Понятное, прозрачное, заведомо не создающее ничего нового отображение. Можно увидеть ограничения метода. Можно... вот тут я не уверен, что это просто описать, но для меня можно, увидеть нечто не описываемое, которое можно только обозначить. Вот мне мил символ "субстанция" от Спинозы. Наполнить его смыслом я не могу, ибо этот символ не полагает смыслов. (-: Эх, куда-то меня опять понесло... ну да жаль стирать, хотя к делу не очень относится.

Edited at 2013-03-30 08:50 (UTC)
This page was loaded ноя 19 2017, 10:27 am GMT.